Nathan Never Forum - Fumetti, Fantascienza, Libri, Cinema, Musica e Serials TV


253 - Omega
Poll choicesVotesStatistics
Capolavoro! (10)6 [7.32%]
Davvero bello (8-9)15 [18.29%]
Mi è piaciuto (6-7)23 [28.05%]
Non mi ha soddisfatto (5)20 [24.39%]
Che disastro! (1-4)18 [21.95%]
Guests cannot vote (Voters: 82)

253 - Omega, Giugno 2012 - Serra, Perniola / Denna, Corbetta, Martino

« Older   Newer »
  Share  
view post Posted on 17/6/2012, 22:39     +1   -1
Avatar

Presidente del Consiglio di Sicurezza

Group:
Venerabili
Posts:
10,556
Reputation:
+5
Location:
Roma

Status:


non apprezzo i reebot. Non li ho mai apprezzati e ne mai li apprezzerò. Il reboot del reboot invece, spesso è molto gradito, ma in Bonelli il reboot è un evento unico, quindi non è lecito sperare in un reboot del reboot. Questo per dire che oramai la frittata è fatta, e non vedo come si possa tornare indietro.

Ho realizzato una cosa su questo nino. Che se Nathan Never per anni è stato quello che è stato (una cosa grandiosa), NON lo si deve a serra. Dove Serra ha avuto carta libera, le cose sono andata allo sfracello. Vedere Il Reboot di Legs o Gregory Hunter, ma anche Greystorm, che dopo 5 o 6 buoni numeri, si è trasformato nella banalità fatta fumetto. Paradossalmente c'è la possibilità, che le storie maggiormente apprezzate di Serra, siano quelle dove lui ha avuto meno libertà. Questa perlomeno è l'idea che mi sono fatto, perchè questo Nino è quanto di più sbagliato e deludente si potesse fare. Il nuovo lettore non lo conquisti di certo con queste storie (leggetevi i numeri uno di Dampyr o di Lazarus Ledd per capire COME dovrebbe essere un "inizio"), anzi il lettore nuovo, non può che farsi un idea sbagliata di quello che è nathan never, o forse l'idea è giusta se proiettata nel futuro. Il vecchio lettore lo deludi, lo fai sentire preso in giro, tantissimi cambiamente fatti negli anni azzerati come se niente fosse. Ma il vero danno è la banalità delle situazioni, l'incoerenza dei personaggi, e sopratutto il non agire di essi.
Mi spiegate perchè Nathan discusse con Reiser e Sigmund per la questione Alfa, mentre manda del tutto in cavalleria la ben più grave questione Omega?
Oppure la piattezza di un personaggio come Betty, che avrebbe anche potuto uscire di scena con questa saga (in molti modi), ma invece ne esce ancora più monodimensionale.

Ma il vero danno che questa saga ha portato, è stato quello di vanificare DUE stupendi presupposti introdotti dalla guerra dei mondi. Ovvero il robot di Sigmund e il direttore Elmore, ridotta in questo numero davvero ad una macchietta. La questione del Robot poteva e dovva essere gestita meglio, e non conclusa in maniera cosi assurdamente banale, con un cattivo anchesso monodimensionale (per quel poco che si è visto).

Ridatemi Vietti, Ostini e Piani, farcite il tutto con un pò di Vigna e Medda e riavremo il nostro nathan.

Per chiarezza, non dà nessuna colpa a Perniola e Rigamonti. Può succedere che è impossibile ricavare una buona sceneggiatura da un pessimo soggetto. Con i paletti imposti da Serra, tutti avrebbero fatto male.

Scommettiamo che il prossimo e insulso passo sarà quello di riportare in vita Aristotele Skotos???

Per inciso, la Legs di questo Nino è una pallida imitazione dell'originale.


Sono molto incazzato, anche per il fatto che l'aumento di prezzo è coinciso con il peggior numero della serie.

Edited by Ryo Sanada - 18/6/2012, 00:04
 
Web  Top
TARM
view post Posted on 17/6/2012, 22:56     +1   -1




Bah ,vedo che è un albo che non è piaciuto molto.

Io ho votato "davvero bello" passando sopra a dei difetti che ho notato anch'io come tanti altri.

In effetti ,le battute di Legs sembrano messe a caso ,così come il comportamento da "mamma" di Elaine Elmore è fuori luogo per essere un capo dell'AA.


Ciò nonostante,credo che dopo anni di continuity serrata,di fili ingarbugliati,di sottotrame aperte e chiuse in modo veloce,questo "ripulisti" era necessario e farlo in questo modo ,con la minisaga di Sigmund Robotico,è stato un' esperimento narrativo coraggioso ,riuscito per molte cose,meno per altre.

In grandi linee ,credo che da qui in poi ci sia un progetto ben definito per Nathan Never,e questo mi fa ben sperare.
Spero in meno trame e sottotrame,altrimenti si rischia di finire come negli ultimi anni:esempio è la saga della GdM,che di per se non è neanche male,ma solo il fatto di non averla diluita con piccoli indizi negli albi precedenti,fa perdere gran parte della sua resa.Avrebbero dovuto gestire la gdm,come hanno fatto con quella delle Stazioni Orbitali,che ad oggi resta la migliore saga neveriana(esclusa ovviamente quella dei primi 3 giganti).

Ritirare su le sorti di una serie che negli anni aveva perso smalto,come Nathan Never ,non è un operazione semplice:,in tutto quello che ho letto finora,non vedo un disinteresse degli autori,ma lo stesso amore che proviamo noi per il personaggio e per il fumetto in generale.


Omega il robot Finale non sarà certo Skotos o i tecnodroidi,ma del resto loro sono persaggi passati e ce ne dobbiamo dare una regione:poi ,a parte la grafica del personaggio,secondo me puo' dare molti spunti narrativi.
Quindi mai fasciarsi la testa prima di cadere, è sempre stato una cosa sbagliata:vediamo dove andrà a parare ,narrativamente parlando, il nostro Nathatn e quando ci vuole,il forum è qui,sia per le lodi che per i nostri mal di pancia. :) :)

Se abbiamo superato il Nathan Never cuoco della doppia di Vigna,superemo tutto insime,cari amici!!!! :)


A questo punto faccio un contro-appello:Serra ,Vigna,Medda,Vietti,Rigamonti,Perniola,Piani e Secchi,non fermatevi mai.
Scrivete storie,raccontateci ancora di Nathan e siate pronti a critiche e lodi.
Niente bimestralita,perchè la bimestralità è come un momento di pausa che chiedi alla tua ragazza\o quando l' amore è finito!!:)

CITAZIONE
Ah, aggiungo una cosa: non capisco perché dovrebbero fermarsi, visto che a molto lettori piace... che continuino. Ognuno di noi è liberissimo invece di fermarsi, ovvero di non comprarlo più. O comprarlo bimestralmente, semestralmente o come ci pare a noi. Chi ce lo impedisce?
Non mi sembrano granché le lamentele del nulla. Se si fa una critica alla storia motivandola mi sta bene, ma dire "se non si gioca con le mie regole porto via il pallone", o "se non gioco io non gioca nessuno" mi pare davvero pessimo.
IMO, ovviamente.

Totalmente d'accordo.
A me l'edicolante m'ha mica mai detto che mi uccide i genitori se non compro Nathan Never :)


CITAZIONE
E chi ha dato 10 a questo numero corra subito in edicola a comprare Topolino...eh sì, quando ci va ci vuole.

Topolino non è niente male come fumetto -_- e anche se non ho mai letto Schopenhauer, so che un' illusione è un tranquillante potentissimo. [cit.]

Buonanotte :)

 
Top
view post Posted on 17/6/2012, 23:20     +1   -1

Agente Alfa

Group:
Neveriani
Posts:
4,126
Reputation:
+131

Status:


Io di topolino ho letto capolavori, soprattutto le storie anni 30 a tavole domenicali, l'ultima volta avevo 10 anni. Quando ho letto uomini ombra 14, quando ho letto Omega 35.

Mi sono sempre divertito in tutti e tre i casi, se non ci fosse un bambino dentro di me non leggerei nemmeno i fumetti amici del forum.
 
Top
view post Posted on 17/6/2012, 23:24     +1   -1
Avatar

Abitante del Settimo Livello

Group:
Member
Posts:
1,233
Reputation:
0
Location:
Casalnuovo di Napoli (NA)

Status:


parto dal voto: davvero bello

sarà che provengo da anni di lettura di fumetto super eroistico, ma quest'albo mi è piaciuto

da lettore smaliziato quale immodestamente mi ritengo (ho 30 anni e leggo fumetti da quando andavo in prima elementare) sapevo che alla fine della fiera le cose sarebbero tornate come erano all'alba dei tempi neveriani (come diceva Stan Lee: cambiare tutto per non cambiare nulla)


questo numero non doveva svelare nessun mistero, ne chiudere nessuna trama
bensi doveva essere e lo è stato, il finale della minisaga pilota del nuovo corso neveriano, la fine dell'inizio

penso che fosse tutto chiaro fin dall'inizio

ora abbiamo tutti i giocatori in campo (gli autori, le loro idee, i loro progetti, il loro stile), dobbiamo solo sederci in poltrona (chi ne ha davvero voglia) e goderci lo spettacolo, per vedere se siamo di fronte ad una nuova grande stagione di NN o al suo de profundis

dal canto mio auguro un in bocca al lupo al nuovo staff, sperando che mi facciano divertire ed emozionare come chi li ha preceduti
permettendomi, allo stesso tempo di fare un piccolissimo appunto
in alfacom viene anticipato che dopo il NINO, la testata avrà storie meno ingarbugliate
secondo me la serie non ha bisogno di storie più semplici ma di storie che abbiano un progetto ben stabilito che arrivino prima o poi ad una chiusura


 
Contacts  Top
TARM
view post Posted on 17/6/2012, 23:34     +1   -1




CITAZIONE
Io di topolino ho letto capolavori, soprattutto le storie anni 30 a tavole domenicali, l'ultima volta avevo 10 anni. Quando ho letto uomini ombra 14, quando ho letto Omega 35.

Mi sono sempre divertito in tutti e tre i casi, se non ci fosse un bambino dentro di me non leggerei nemmeno i fumetti amici del forum.

:sisi: :sisi:
Lo stesso discorso per me ,solo con un'anno di meno.Ho letto Omega a 34 anni :)

 
Top
view post Posted on 18/6/2012, 05:26     +1   -1
Avatar

Abitante della Città Est

Group:
Member
Posts:
712
Reputation:
+10
Location:
Genova

Status:


Letto e riletto... se fosse sttao un numero singolo, con magari qualche pagine in piu' (es uno speciale o una storia di AA), probabilmente gli avrei dato un 7-, ma come finale del NINO, con tutte l'aspettaviva che si era creata, credo di non poter andare sopra il 5/5 e mezzo, per cui come voto do' un 6 medio.

La prima storia purtroppo è eccessivamente lineare

Porta sfondata, scontro, intervento di Sigmund che li aiuta, porta sfondata, scontro, ecc...


qualcuno prima l'ha paragonata ad un videogioco, io potrei concordare, se si parla di giochi a scorriemento orrizontale degli anni '80, senza scelte e con avanzamento continuato finche' si mettono crediti. Unica parte che si salva

il Sigmund robotico che cerca di mettere NN e Legs davanti ai loro errori, anche se la cosa sembra avere piu' successo con Legs che non con Nathan (che ormai dovrebbe aver superato le sue problematiche).


Forse, se al posto della seconda storia si fossero usate piu' tavole per espandere la prima, la storia sarebbe sembrata un po' piu' corposa:

per es ampliando il discorso di come Nathan e Legs hanno trovato tracce nel computer di Sigmund (fosse stato Link a trovarle avrei potuto crederci, ma loro due sembra improbabile, a meno che non fosse SIgmund ad aver trovato un modo per contattarli). Magari un paio di tavole in piu' nell'incontro con il fake-Link, con la possibilità che per un po' lo scambiassero per il Link vero, invece di beccarlo subito (il colpo di scena sarebbe stato maggiore, cosi' sembra sprecato).
Oppure una tavola in piu' per tirare fuori Sigmund dal macchinario, operazione che è sembrata decisamente troppo imemdiata per chi non sapeva neppure a cosa si trovava davanti (un tempo veniva detto che uscire drasticamente dal cyberspazio poteva provocare danni neuronali permanenti, ma NN e Legs sembrano fregarsene).


rimane peraltro il dubbio

relativo al destino di quei macchinari, visto che in teoria Sigmund potrebbe decidere di continuare ad usarli per il bene dell'Alfa (magari spostandoli dentro al palazzo), senza copia robotica e con protezioni che impediscano la nascita di un nuovo Omega. Anche perche' se no l'Alfa si troverebbe pesantemente svantaggiata....


Nota veramente dolente dell'albo :cry:

Betty, personaggio probabilmente nato male a causa dei rinvii della GdM, usato ogni volta in maniera differente, anche relativamente a Sigmund, col risultato di sembrare schizzofrenica.

Ed Elania, va bene essere piu' morbida di Darver, ma questa versione da Mamma Chioccia quando era a capo del consiglio di Sicurezza mica l'aveva...


Interessante invece la scena

tra Never e Legs, che ipotizzo sia una strizzata d'occhio a chi, quasi 20 anni fa, leggendo i primi numeri del fumetto avrebbe potuto realmente immaginare una futura relazione tra i due (non per niente Nathan cita vecchie pubblicazioni ed articoli).


Spero pero' che rimanga a livello di battuta :rolleyes:

Relativamente al nuovo cattivone e alla seconda storia

effettivamente non si capisce qual'e' il suo "livello di potere": sembra avere le capacità di calcolo e di intuitività matematica di uno dei cervelloni di MrAlfa (ma Alfa ne aveva a decine già 20 anni fa...), ma potrebbe anche effettuare quei calcoli piu' velocemente o piu' lentamente per quello che ne sappiamo noi. Ha i ricordi di Sigmund e parte delle sue passioni, ma il suo ingenuo sogno che sembra uscito da un racconto fantasy da rivista pulp di inizio XX secolo e il complesso di Edipo lo fanno sembrare un cattivone meno "adulto" e ben più emotivo nell'agire di un'Aldus, di un'Ultima o di un Link oscuro (per rimanere in tema di robot con sentimenti e manie di grandezza).


Graficamente mi ricorda un po' un crossover tra

Alita smembrata


Uploaded with ImageShack.us

e Ghost Rider



Uploaded with ImageShack.us


La camminata con la nube alle spalle, vista anche con Odaka (e pure in un vecchio MM con Oduarpa) credo siano una citazione del Dr Manatthan su Marte, da Watchman


Dimenticavo una cosa che mi ha fatto notare mio fratello

Assurdo che non abbiano aggiunto alla missione il vero Link, che peraltro ha lavorato spalla a spalla con Sigmund piu' di quanto non abbia fatto Legs. Certo, col senno di poi, avendo letto la storia, si sarebbe perso il "colpo di scena" del Link finto, ma del resto come dicevo sopra anche quello non e' stato un gran colpo di scena... anzi, magari due link potevano fare un teatrino del tipo "il vero Link sono io, sparate a l'altro!"
 
Top
view post Posted on 18/6/2012, 07:13     +1   -1

Agente Alfa

Group:
Neveriani
Posts:
4,126
Reputation:
+131

Status:


Per Ryo Sanada

Ok Omega che tu tanto hai detestato e' soggetto di Serra. Non ti e' piaciuta e questo lo rispetto

Ma dire che non e' stato , perlomeno anche, grazie a Serra che Nathan Never e' stato qualcosa di grande, quando ci ha reagalato alcuni capolavori della serie , su tutti Doppio Fururo, e' una cosa che non sta ne in cielo ne in terra. Una cosa che se pensassi anche solamente un momento mi dirotterebbe verso l'acquisto di qualche Tex ogni tanto e stop...lascerei subito questa serie. Perché non mi sarebbero rimasti nemmeno i ricordi.....il tutto a mio parere personale


Edited by patrick shea - 18/6/2012, 08:15
 
Top
view post Posted on 18/6/2012, 07:14     +1   -1
Avatar

Giudice del Tribunale Cosmico

Group:
Neveriani
Posts:
36,929
Reputation:
+431

Status:


CITAZIONE (Demian77 @ 17/6/2012, 23:36) 
ma la di là di tutto a me sigmund non è parso mai così disadattato dal punto di vista emotivo relazionale. anzi lho sempre considerato un personaggio abbastanza "normale" pur con le sue turbe. ricordiamo la sua relazione con Candy e il successo che a volte aveva con le donne. mi sembrava descritto anche bene il sorgere del sentimento verso betty, ma con gli ultimi numeri tutto è andato a scatafascio cn una narrazione vorticosa, frenetica e incongruente rispetto ai precedenti numeri.

aveva successo con le donne, ma mai niente di duraturo, di serio... ci provò con Candy, e andò male (anche per l'affare Mejek), con Betty non ha mai saputo gestire la cosa (troppa importanza al lavoro, sembrava un adolescente che si impappina).

No, a me non è mai sembrato "maturo" nelle relazioni interpersonali. E questo Nino l'ha confermato, estremizzandolo se vogliamo, ma ci voleva un po' di caratterizzazione dopo gli anni di anonimato che ha passato.
 
Top
view post Posted on 18/6/2012, 07:29     +1   -1
Avatar

Agente Alfa

Group:
Fan di Nathan Never
Posts:
4,407
Reputation:
0
Location:
Biddesorris (Casteddu)

Status:


Entro oggi il commento, devo rivedere alcune cose
intanto posto la foto RELAX OMEGA


229820_260133390753626_1970598850_n
 
Web  Top
Demian77
view post Posted on 18/6/2012, 07:41     +1   -1




CITAZIONE (lonewolf10 @ 18/6/2012, 08:14) 
CITAZIONE (Demian77 @ 17/6/2012, 23:36) 
ma la di là di tutto a me sigmund non è parso mai così disadattato dal punto di vista emotivo relazionale. anzi lho sempre considerato un personaggio abbastanza "normale" pur con le sue turbe. ricordiamo la sua relazione con Candy e il successo che a volte aveva con le donne. mi sembrava descritto anche bene il sorgere del sentimento verso betty, ma con gli ultimi numeri tutto è andato a scatafascio cn una narrazione vorticosa, frenetica e incongruente rispetto ai precedenti numeri.

aveva successo con le donne, ma mai niente di duraturo, di serio... ci provò con Candy, e andò male (anche per l'affare Mejek), con Betty non ha mai saputo gestire la cosa (troppa importanza al lavoro, sembrava un adolescente che si impappina).

No, a me non è mai sembrato "maturo" nelle relazioni interpersonali. E questo Nino l'ha confermato, estremizzandolo se vogliamo, ma ci voleva un po' di caratterizzazione dopo gli anni di anonimato che ha passato.

ma guarda che l'influenza negativa dell'eccessivo lavoro sui rapporti personali è qsa di ahimè abbastanza normale. anche al giorno d'oggi quanti professionisti, pur non facendo parte dell'agenzia alfa, si portano il lavoro a casa dopo aver lavorato l'intera settimana con orari assurdi.

se devo fare un parallelo tra i rapporti di sigmund con l'altro sesso davvero in passato le sue storie venivano descritte con maggiore naturalezza e verosimiglianza (tra tutte la storia con Candy, nata per esigenze di missione, che raggiunge il suo apice e la sua drammatica fine con la doppia disegnata magistralmente da Casini ) nel caso del rapporto di Betty siamo passati, con desacrizioni discontinue, dai rossori, dai turbamenti emotivi a rapporti sessuali
ad una storia biennale :wacko:
in modo abbastanza schizofrenico. insomma confrontiamo il Sigmund che vola a parigi con Betty con quanto visto ultimamente, ebbene io tutto avrei pensato meno che i due avessero un rapporto in corso.
quanto a Betty, bhe allo stato attuale se la sua caratterizzazione deve essere questa tanto valeva non crearla. anche dal punti di vist aoperativo si è mostrata inutile. risulta un personaggio privo di spessore e di caratteristiche proprie, insomma Betty è un personaggio totalmente da bocciare.
 
Top
view post Posted on 18/6/2012, 07:50     +1   -1
Avatar

Giudice del Tribunale Cosmico

Group:
Neveriani
Posts:
36,929
Reputation:
+431

Status:


ma uno che balbetta quando parla con le persone e parla fluentemente quando parla con i computer ti sembra normale?

uno che ama il ciberspazio perchè SOLO lì si sente "perfettamente realizzato, senza difetti o handicap fisici" (cito a memoria, era intorno al 23) non ti pare abbia un problemino di socializzazione?

Come detto il mese scorso, quel che è stto estremizzato ora era già nel potenziale del primo Sigmund.

Sull'inutilità di Betty sono perfettamente d'accordo, spero che
Omega la uccida al più presto
:sisi:
 
Top
view post Posted on 18/6/2012, 08:07     +1   -1

Agente Alfa

Group:
Neveriani
Posts:
4,126
Reputation:
+131

Status:


QUOTE
in alfacom viene anticipato che dopo il NINO, la testata avrà storie meno ingarbugliate
secondo me la serie non ha bisogno di storie più semplici ma di storie che abbiano un progetto ben stabilito che arrivino prima o poi ad una chiusura

Questo pensiero lo condivido pienamente, in linea generale. Qualsiasi trama si progetterà in futuro, semplice o complessa, portarla ad una sua conclusione, in tempi ragionevoli
 
Top
Demian77
view post Posted on 18/6/2012, 08:10     +1   -1




non ti dico che sia normale, solo che purtroppo non è così strano. Sigmund io l'ho visto semprer come il professionista attuale che opera in un campo estremamente tecnico del futuro.
quante persone ci sono che si realizzano solo nel momento in cui parlano vivono ed operano attraverso il proprio lavoro e passioni, diventando persone apatiche o incapaci di sostenere uan convesazione quando si esce dall'attività professionale.

cmq un tracollo mentale in Sig. può esserci stato al termine della saga Alfa (cosa quest ache nel nino devo dire viene narrata in maniera magistrale) ciò che diviene scialbo è il modo in cui si giunge alla soluzione (lasciando l'ennesima trama aperta) della vicenda ossia in modo scialbo, sbrigativo e totalmente irrispettoso della fisiologia umana.

peraltro biasimo gli autori che hanno inteso chiudere (sempre in maniera parziale) la vicenda senza alcun strascico visibile per i protagonisti:

Betty
abbraccia sigmund rimanendo imperterrrita e fregandosene del fatto di essere stata a letto con un robot, ora a me la cosa manderebbe via di testa nel futuro non so


Sigmund come un semplice politico italiano
fa la finta di voler dar ele dimissioni, cavoli dopo 2 anni di segregazione io avrei il cervello in pappa o perlomeno milioni di dubbi e altro che dimissioni


Nathan e Legs
rimangono opachi sulla scena, meno nathan direi che in questo albo riacquista un minimo di spessore carismatico


Link che
non compare se non come copia
quando invece
sarebbe stato opportuno un suo utilizzo se non altro per possibili problematiche che sarebbero potute nascere al momento della liberazione di sigmund


omega
che rappresenta il solito cattivo, la cui trama e destino che per una volta, una sola volta, avrei voluto esser vista chiusa per sempre. di questo passo se mai ricomparirà tra due (o magari 3 o 4 o 5) anni che senso potrà mai avere questo mostro robotico, emulo di tanti robot impazziti già apparsi all'interno della saga. pensiamo alla storia del vessillo d'acciaio e paragoniamo la potenza i sogni e le contraddizioni del robot ivi presente con quelle di questo angelo della morte che brama una scopata con betty :sick: :sick: :sick: Pensiamo alle tensioni di Aldus alla sua morte e al suoi desiderio di riprodursi tristemente naufragato. qui abbimao solo il vecchio desiderio di dominio stantio.
 
Top
nemon760
view post Posted on 18/6/2012, 08:37     +1   -1




@ Jumat:
Ok il relax... ma piegare la copertina in quel modo non si puo' vedere! :facepalm:
Se ti vede Federico ti fulmina!!! :ph34r:

:D
 
Top
view post Posted on 18/6/2012, 08:40     +1   -1
Avatar

Presidente del Consiglio di Sicurezza

Group:
Venerabili
Posts:
10,556
Reputation:
+5
Location:
Roma

Status:


Per patrik

La mia considerazione di Serra è volutamente estrema, perché come dici tu, quel capolavoro di doppio futuro lo ha scritto lui. Ma non non possiamo sapere quanta libertà ebbe Serra nello scriverlo, magari se avesse avuto piena libertà, non sarebbe uscito il capolavoro che è oggi. In giro più ho letto che la saga degli uomini ombra è interamente copiata da star trek o cose simili.
Quindi, visto che nei casi in cui sappiamo per certo che serra ha avuto libertà totale le sue storie non mi sono piaciute, è del tutto lecito pensare che le storie che mi sono piaciute, mi siano appunto piaciute perché qualcuno mise dei paletti a Serra..
 
Web  Top
466 replies since 14/6/2012, 15:17   11175 views
  Share