Nathan Never Forum - Fumetti, Fantascienza, Libri, Cinema, Musica e Serials TV


212 - Vittime e carnefici
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212 - Vittime e carnefici, Gennaio 2009 - Secchi/Olivares

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lonely_wolf
view post Posted on 21/1/2009, 13:50     +1   -1




in effetti me lo stavo chiedendo anch'io...
 
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view post Posted on 21/1/2009, 13:57     +1   -1
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Hawkeye Chingachgook's son

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CITAZIONE (GGP @ 21/1/2009, 13:36)
CITAZIONE (lo sbudellatore @ 20/1/2009, 18:26)
ora io non sono la persona più adatta, il fumetto popolare, proprio perchè popolare, probabilmente deve essere bipartisan e un pò cerchiobottista ma cazzo questa è una delle storie più reazionarie che abbia mai letto in un fumetto,
manco un team formato da borghezio, le russa e la binetti sarebbe riuscito a scrivere una roba del genere

La cosa che mi sconvolge di più di questo commento è: cazzo, ma Borghezio, sa scrivere!?

No, nel team La Russa detta, la Binelli scrive e lui pensa al vino, al cibo e alla coca*.

* non pensate male, intendevo quell'intruglio scuro con le bollicine (come diceva il Blasco).
Ci deve essere qualche astemio nel team (e sicuramente non è Borghezio!) :D
 
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view post Posted on 21/1/2009, 17:12     +1   -1
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Uomo Quantico

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Ho letto la discussione su Comicus, e ci ho trovato parecchia malafede, nel senso che scopro che quello che ha postato l'opinione riportata dallo sbudellatore è un "addetto ai lavori", poi arrivano altri due addetti che dichiarano di non aver letto l'albo, ma sparano giudizi dicendo che a volte chi scrive solo per intrattenimento non pensa ai messaggi che veicola. :blink: Insomma, mi pare ci sia dietro dello snobismo, a voler essere teneri.

Ma in fondo qualcosa di utile in questa critica c'è. Perchè per contrasto mi ha fatto pensare di nuovo alla storia e mi fa sorridere che possa essere etichettata come reazionaria, anzi mi fa sorridere che possa essere etichettata in qualsiasi modo. Perchè in fondo siamo di fronte ad un uomo (Nathan) che non giudica. Perchè si rende conto che in fondo nessuno può giudicare, nessuno può etichettare gli altri in qualche modo, perchè in quel caso stiamo etichettando noi stessi (mmm forse dovrei cancellare la prima parte di questo messaggio :P ) o meglio ci esponiamo al rischi di ergerci a giudici e di fare disastri, solo perchè la legge ha indurito i nostri cuori.
 
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view post Posted on 21/1/2009, 19:38     +1   -1
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Giudice del Tribunale Cosmico

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beh diciamo che comicus è un forum molto diverso da questo... qui si sta più rilassati, lì devi stare più attento perchè c'è gente che ti fa pesare la sua vera o presunta "professionalità", o perchè sono esperti o chissà cos'altro

Qui è sempre un piacere parlare con i professionisti (il topic "domande a vietti" lo dimostra... 68 pagine! ma anche piani, olivares... :wub: ), lì dipende da chi becchi.

Cmq questo numero andava pubblicizzato e discusso... se non fosse stato per lui non avrei potuto fare tutta quell'analisi... magari qualcuno ne verrà incuriosito ^_^
 
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view post Posted on 21/1/2009, 20:47     +1   -1
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Intervengo con un messaggio breve dopo tanto tempo per celebrare questo bellissimo (finalmente!) albo.
Breve perchè avete detto un po' tutto nei vostri commenti positivi che condivido. Finalmente abbiamo delle riflessioni di Nathan su di sè e sul suo gesto in linea con il personaggio che ho sempre amato e al tempo stesso traspare anche la sua evoluzione psicologica sia attuale sia possibile.
Secchi mi è piaciuto molto; solo la conclusione sul
SPOILER (click to view)
disegno di Alice specchio dell'anima mi ha dato la sensazione di già visto e infatti già me l'aspettavo ad un certo punto, ma non saprei dire di più

Olivares leggermente sottotono o forse, come dicono alcuni di voi non adattissimo.

Comicus (ho letto solo ciò che avete riportato qui) voto 2: classico commento forzato di chi vuole sconvolgere ad ogni costo infilando anche temi (di politica) totalmente fuor di luogo.
 
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view post Posted on 22/1/2009, 09:16     +1   -1
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Mister Alfa

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finalmente letto :woot: :woot: :woot:
...inutile aggiungere altro...avete detto tutto...
il 2009 neveriano incomincia alla grande!
 
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jack65
view post Posted on 22/1/2009, 14:08     +1   -1




Qualche parola sul NN “reazionario” (in che senso, poi, politico, morale? io preferisco usare questi termini in senso esistenziale, almeno in questo contesto), che è venuto fuori, soprattutto per quanto riguarda famiglia, matrimonio, amore, e la loro funzione complessiva all’interno della nostra società.
Facciamo parlare chi queste cose le studia da filosofo-psicologo, si può essere più o meno d’accordo ma il problema è centrato alla perfezione.

“[…] nell’età della tecnica l’amore ha cambiato radicalmente forma. Da un lato è diventato l’unico spazio in cui l’individuo può esprimere davvero se stesso, al di fuori dei ruoli che è costretto ad assumere in una società tecnicamente organizzata. Dall’altro lato questo spazio, essendo l’unico in cui l’io può dispiegare se stesso e giocarsi la sua libertà fuori da qualsiasi regola e ordinamento precostituito, è diventato il luogo della radicalizzazione dell’individualismo, dove uomini e donne cercano nel tu il proprio io, e nella relazione non tanto il rapporto con l’altro, quanto la possibilità di realizzare il proprio sé profondo, che non trova più espressione in una società tecnicamente organizzata, che declina l’identità di ciascuno di noi nella sua idoneità e funzionalità al sistema di appartenenza.”
“[…] L’amore perde così tutti i suoi legami sociali e diventa un assoluto (solutus ab, sciolto da tutto), in cui ciascuno può liberare quel profondo se stesso che non può esprimere nei ruoli che occupa nell’ambito sociale.”
“[…] L’amore diventa a questo punto la misura del senso della vita, e non ha altro fondamento che in se stesso, cioè negli individui che lo vivono, i quali, nell’amore, rifiutano il calcolo, l’interesse, il raggiungimento di uno scopo, persino la responsabilità che l’agire sociale richiede, per reperire quella spontaneità, sincerità, autenticità, intimità che nella società non è più possibile esprimere.”
“[…] Come unico spazio rimasto per essere davvero se stessi, l’amore diviene la sola risposta all’anonimato sociale e a quella radicale solitudine determinata, nell’età della tecnica, dalla frammentazione di tutti i legami.”
(Umberto Galimberti)
Visto da un altro punto di vista, diciamo allora che nella nostra società super organizzata e finalizzata alla produzione-riproduzione all’infinito di un uomo-massa consumatore di merci perfettamente funzionale al mantenimento della stessa, i legami sociali perdono sempre più terreno in vista di un soggetto sempre più isolato e anonimo la cui identità tende ad essere sostituibile con quella di qualsiasi altro, un atomo individuale che tende ad avere rapporti sociali solo all’interno di strutture tecnico-lavorative. Uomini uguali con bisogni uguali, standardizzati, sostituibili, se si vuole si può anche dire la planetarizzazione, la globalizzazione del consumatore occidentale piccolo borghese, che quindi si identifica con l’individuo tout court, e quindi parlare di vita piccolo borghese vuol dire semplicemente parlare della la vita di tutti, senza nessun motivo di scandalo perché non c’è grande alternativa.

E anche l’amore, che è bene ricordarselo, ha mille facce e sfaccettature, tende a essere funzionale a questo tipo di società, e cioè a garantire un certo terreno di libertà e autenticità ad un individuo atomizzato, in cui i suddetti valori si realizzano, quando è possibile, in ambito strettamente individuale, nella sfera privata, proprio perché la sfera pubblica è completamente soffocata dall’utilitarismo e dalla funzionalità derivanti dallo scambio di merci e dall’organizzazione tecnica. Da questo ne consegue che all’amore è fatto carico addirittura del reperimento del senso dell’esistenza, in certi casi. Se poi prevalga veramente di più la ricerca del proprio io o l’autentica relazione con l’altro, questo lo lascio aperto.
Famiglia, matrimonio, figli, relazioni, le mille facce dell’amore, insomma, più che essere definiti “reazionari”, possono tutt’al più essere chiamati “funzionali” al tipo di società corrente, tanto il Nathan Never tutto famiglia matrimonio e figli che il Ned Never martello pneumatico nell’industria del porno.

Ma c’è di più. Come c’insegna il divino Platone, Eros è tensione continua verso una completezza e una totalità che sempre ci sfugge, è desiderio, aspirazione e ricerca di una pienezza di vita, di una felicità miticamente originaria ma perduta che solo lui può aiutarci a ritrovare. Insomma, Eros è trascendenza, è andare oltre i limiti imposti alla condizione umana, e in questo senso può essere eversivo di ogni ordine costituito, individuale e sociale.

La fantasia del matrimonio con Sara risponde a diversi bisogni interiori, in cui Eros agisce in senso ampio.
1 La ricerca di un momento di vera autenticità, la possibilità di avere una relazione umana veramente appagante e soddisfacente, prima di tutto. NN ha sempre cercato relazioni umane, di amicizia, nel proprio ambito lavorativo, e questo aveva funzionato nel passato, ma da qualche tempo non più. Lo stesso si può dire della relazione con una donna, soprattutto dopo Hadija.
2 Il bisogno di dare una dimensione, un senso nuovo alla propria vita, tale da relegare in secondo piano il lavoro, così soffocante, dove l’uomo NN esiste in quanto è funzionale all’organizzazione globale che richiede come massimo e unico obiettivo l’efficienza. Il coinvolgimento emotivo nel proprio lavoro era la marcia in più di cui ha sempre avuto bisogno per dare un senso a quello che faceva, come dice, “per sentirsi vivo”, per non restare rinchiuso nella funzionalità del sistema, ma anche questo non funziona più. Qui sta la trascendenza verso la propria situazione contingente.
Il matrimonio e i figli assumono la dimensione di quello che può essere chiamato amore-impegno o amore-responsabilità, oltre un mero incontro di solitudini atomizzate, una vera e propria scelta di vita che anziché essere “reazionaria” è “rivoluzionaria” per la svolta netta che dà al proprio stile di vita attuale.
3 Il bisogno di riscatto, derivante dai mai sopiti sensi di colpa per il primo matrimonio. Ricreare la stessa situazione ideale del passato per darsi una seconda possibilità e non fallire una seconda volta, assumersi le responsabilità di moglie e figli di cui non era stato capace in passato.
Certo che nella fantasia si sposa in chiesa, non solo perché è cattolico di educazione, ma perché tutta la vicenda neveriana può essere vista sotto la chiave colpa (peccato)-espiazione-redenzione, profondamente cattolica. Espiare i propri fallimenti con una seconda possibilità al punto di volere addirittura un altro figlio e realizzare concretamente uno degli scopi fondamentali della propria vita che si era dato in passato, una famiglia. Può sembrare banale, reazionario, piccolo borghese, forse è semplicemente “umano”.

Se proprio devo trovare un atteggiamento “reazionario”, allora lo trovo nel lavoro, o meglio nel fatto di continuare a svolgere il lavoro di agente speciale in un’agenzia da tempo compromessa con i mille intrighi della politica, a partire dalla precettazione forzata in occasione della guerra che lo ha portato all’uccisione di un manifestante.
Questo Legs lo ha sentito profondamente, e anche se non sono mai stati detti fino in fondo i motivi del suo abbandono, mi sembra si possano attribuire al bisogno di libertà, autonomia e indipendenza ottenibili solo in una dimensione piccola, lontano dalla città, dalla politica e dagli intrighi, tenendosi fuori dal giro che conta.
Questo coraggio NN non lo ha mai avuto, e ne subisce tutte le conseguenze.

La fantasia poi non è realizzabile, innanzitutto perché Sara è la donna sbagliata, non è la donna perfetta ma l’amante perfetta, proprio perché non vuole impegni, responsabilità, anche lei è totalmente presa dal lavoro, concede all’amore solo i ritagli di tempo.
Bisognerebbe fare una disamina sulle scelte sentimentali di NN, ma lo farò a suo tempo.
E soprattutto non è realizzabile perché è lui stesso a non volerlo fino in fondo, sempre per il discorso del lavoro. E allora si accontenta di un sentimento da lui stesso definito arido, è il perfetto complementare di Sara.
Il vecchio discorso della maturità del vecchio Nat, pronto ad impegnarsi seriamente con una donna, con Sara va a farsi benedire, sono fatti l’uno per l’altra nel senso che vogliono lo stesso tipo di pseudo relazione, un palliativo dalla solitudine.
Non so se Vietti lo abbia pensato, ma sarebbe il caso che dopo la futura guerra venisse dato il benservito a Sara. La cosa che mi ha sempre lasciato perplesso è il riavvicinamento fra i due nel dopoguerra, chissà cosa sperasse Nat ma la situazione era già chiara in partenza.
Se poi vogliamo guardare Sara con occhio maligno, in passato è stata lei la tentatrice, “adescando” Nathan, e poi si fa “consolare” da Sawyer, e ci fa pure una figlia. Insomma, dei peccatucci ce li ha anche lei, come tutti, ma sembra completamente priva di quei rimorsi che invece caratterizzano il nostro.

Un ultimo accenno alla questione che NN ritiene Blake migliore di lui.
Di certo non ne giustifica il crimine, tanto più che non giustifica nemmeno se stesso: sono tutti e due assassini a sangue freddo.
Ma Blake è “migliore” di lui perché aveva assunto un impegno che si può definire etico, aveva preso su se stesso la responsabilità di proteggere il figlio in qualsiasi situazione, frutto di un amore assoluto, ab solutus, sciolto da ogni legame con ogni situazione umana, e proprio perché assoluto divenuto abnorme, folle, criminale.
Ma l’assunzione di responsabilità c’era, nettissima, cosa che il vecchio Nat non ha saputo/voluto fare, non ha saputo/voluto scegliere, perché non ha mai provato una intensità tale nei propri sentimenti verso la moglie e la figlia.
Per questo, e penso solo per questo, Marcus Blake è considerato migliore di lui. Volgere il proprio sentimento interiore in un atto, in una scelta di responsabilità che investe la totalità dell’esistenza, questo NN “invidia” a Blake e rimprovera a se stesso, non l’eccesso che ne è stato l’orribile conseguenza.
 
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view post Posted on 22/1/2009, 14:10     +1   -1

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view post Posted on 22/1/2009, 14:12     +1   -1
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Hawkeye Chingachgook's son

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1^ parte
PREMESSA PERSONALE, (personale, quindi se non vi interessa, potete saltare direttamente al commento): mi è stato (alcune volte, soprattutto negli ultimi tempi) mosso il rimprovero di non commentare gli albi di Nathan ... in effetti mi è capitato raramente di farlo e ciò è spesso dovuto al fatto che sono sempre riuscito a leggerli parecchi mesi dopo la loro comparsa in edicola (ho parecchio arretrato... se non ci credete potete chiedere a nemon) e quindi molte volte era già stato detto tutto quello che c'era da dire e mi sembrava banale postare un messaggio pieno di citazioni e di "quoto!". Ma questa volta, grazie anche al recupero di letture arretrate durante le vacanze natalizie, riesco finalmente ad essere più "sul pezzo", infatti ieri sera sono riuscito a leggere questo stupendo fascicolo brossurato di 98 pagine che mi rimarrà impresso nella mente per parecchio tempo, cosa che non mi succedeva da tempo. Ecco perché ho deciso di sovvertire l'abitudine e dire la mia. FINE PREMESSA

* Incomincio dall'inizio del thread commentando prima di tutto, alcuni vostri interventi.


CITAZIONE (lonewolf10 @ 19/12/2008, 18:06)
che ci sia la spiegazione del perchè Sara è così assente dalle storie e dalla mente di Nat? spero sia così, questa storia di Sara assente ingiustificata deve essere chiarita!!

Direi che la tua speranza sia stata soddisfatta in pieno!

CITAZIONE (lonewolf10 @ 19/12/2008, 18:06)
Potrebbe sembrare strano che un aspetto così di continuity venga affidato ad uno sceneggiatore "sporadico" come Secchi, ma ricordo che anche altre sue storie erano in piena continuity.

Sei ancora perplesso lw10?

CITAZIONE (mrdylan @ 14/1/2009, 09:50)
P.S. Forse l'ispirazione che aveva lonewolf è di Shining.. hihi, la neve, l'ascia.. a me ricorda quello! :P

Anch'io ho subito pensato a Jack Torrance. Il mattino ha l'oro in bocca Il mattino ha l'oro in bocca Il mattino ha l'oro in bocca Il mattino ha l'oro in bocca Il mattino ha l'oro in bocca Il mattino ha l'oro in bocca Il mattino ha l'oro in bocca...

CITAZIONE (lonewolf10 @ 16/1/2009, 11:13)
I disegni di Olivares sono una garanzia, Nathan e gli altri hanno i sentimenti (o l'assenza di essi a volte) davvero disegnati in faccia. (1) La storia è... come posso dirvelo... commovente, emozionante, amara, dolce, non lo so nemmeno io (2) Dico solo che è stata di nuovo raccontata la storia di Nathan (moglie morta, tradimento con Sara..): sarà la 150° volta, eppure stavolta è stato emozionante come la prima (3) Secchi fa poche storie, ma quelle poche sono state tutte ottime! Speriamo di averne altre al più presto... (4)

(1) Vero, buona prova di Giancarlo (scusa se uso il nome, ma in famiglia sono abituato così... ;) ) ho apprezzato soprattutto i disegni degli elementi naturali (alberi boschi, montagne innevate, ecc) e i personaggi della storia.
(2) Concordo sono alcuni degli aggettivi che mi sono venuti in mente durante la lettura e per tutta la mattina mentre ripensavo a quello che avevo avuto la fortuna di leggere. ME ne sono venuti in mente molte altre definizioni, ma tutte "positive".
(3) Parole sante (tranne che sarà la 150^ volta, vabbé che come argomento è inflazionato ma non proprio in questi termini ma se il risultato è questo, possono parlarne per i prossimi 200 albi!)
(4) Sottoscrivo!


CITAZIONE (bedoz @ 16/1/2009, 19:31)
a volte chiudi un albo di nathan never e rimani senza parole, rimani solo a guardare il soffitto in silenzio con qualcosa che ti pesa sullo stomaco come un macigno..un piccolo magone silenzioso...come una piccola deflagrazione di tante microcariche lungo la colonna vertebrale che ti squassano dentro e che ti fanno vibrare tutto...

Secchi ha toccato con dolcezza corde di lire e cetre che era parecchio che non sentivo pizzicare lasciando nella mia stanza vibrazioni che mi hanno emotivamente scosso...

non ho parole e non voglio sprecarne altre...

insomma se non si fosse capito..mi è piaciuto...mi è proprio piaciuto...

Non credo che avrei potuto dirlo meglio di come hai fatto tu Bedoz! Complimenti!

CITAZIONE (lonewolf10 @ 17/1/2009, 11:55)
mi chiedo come faccia Secchi a fare così poche storie e ad essere sempre così a suo agio con la continuity neveriana... "Concerto mortale", "I signori della preistoria" e "La vera storia di Mr. Alfa" lo dimostrano

Come faccia?!? Sempice... lo ama! Anche tutti noi siamo nella stessa situazione, ma lui, a differenza di noi, può manifestare i suoi sentimenti, scrivendo queste bellissime storie...

* Dedico questo commento al Mod snowboarder ;)

Fine 1^ parte (devo tornare in ufficio... presto rimedierò col VERO commento.)
 
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Neverland85
view post Posted on 22/1/2009, 14:44     +1   -1




CITAZIONE (jack65 @ 22/1/2009, 14:08)
Qualche parola sul NN “reazionario”

Pure? :blink: mi ci vorranno mesi per finire di legger il tuo commento (che però si preannuncia interessante...)
 
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view post Posted on 22/1/2009, 15:22     +1   -1
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Giudice del Tribunale Cosmico

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CITAZIONE (The_Godfather @ 22/1/2009, 14:12)
CITAZIONE (lonewolf10 @ 17/1/2009, 11:55)
mi chiedo come faccia Secchi a fare così poche storie e ad essere sempre così a suo agio con la continuity neveriana... "Concerto mortale", "I signori della preistoria" e "La vera storia di Mr. Alfa" lo dimostrano

Come faccia?!? Sempice... lo ama! Anche tutti noi siamo nella stessa situazione, ma lui, a differenza di noi, può manifestare i suoi sentimenti, scrivendo queste bellissime storie...

Sì infatti, dà proprio l'impressione di essere un fan, prima di tutto. Anche se chiaramente nn basta: io amo NN ma non saprei scrivere una storia del genere, Secchi ha oltre la passione anche il mestiere. Il che lo rende un ottimo autore per il nostro eroe.

Chissà su quali altri testate ha lavorato.... vorrei leggere altro, di suo.
 
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Demian77
view post Posted on 22/1/2009, 15:29     +1   -1




L'amore può essere meraviglioso, ma non sempre è il uogo ideale dove cercare di essere se stessi con il proprio io.
il grosso problema della nostra epoca è che spesso si sta insieme per combattere una solitudine esistenziale e, quindi, pur di continuare un rapporto si scende a patti con la propria coscienza pur di non perdere un'ancora di salvezza.
Nel caso del rapporto mc bain - never si tratta proprio di questo: stare insieme per soddisfare certi bisogni fisiologici ma senza che nei due ci sia ( o cisi amai stata) una comunanza di intenti, senza un progetto comune ( e pensiamo all'albo una canzone per Sara).
se Nathan doveva formare una famiglia era con la stupenda Hadija (attenzione la prima Hadija e non quella che è stata uccisa da Andy, personaggio purtroppo ormai snaturato che aveva perso ogni carica di dolcezza e sensibilità per trasformarsi in un qualcosa diu altro) in lei il personaggio never poteva eventualmente trovare il suo riscatto, in lei e nel suo bisogno di protezione.
D'altra parte mi permetto di osservare che Sara, al momento attuale, mai e poi mai potrebbe considerare una tipologia di rapporto diverso con Never, in quanto tutti i suoi sentimenti, per forza di cose, sono riservati al rapporto con la figlia ritrovata.
La storia mensile è stata molto bella e altrettanto posso dire dei disegni.
Direi che è stata una storia con cuore e anima.
 
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*Gpl*
view post Posted on 22/1/2009, 15:34     +1   -1




CITAZIONE (Demian77 @ 22/1/2009, 15:29)
L'amore può essere meraviglioso, ma non sempre è il uogo ideale dove cercare di essere se stessi con il proprio io.
il grosso problema della nostra epoca è che spesso si sta insieme per combattere una solitudine esistenziale e, quindi, pur di continuare un rapporto si scende a patti con la propria coscienza pur di non perdere un'ancora di salvezza.

Ma quanto ti quoto Demian, bravo, c'era qualcosa nel discorso di Jack che non condividevo e non riuscivo a individuare cosa fosse, grazie!!
 
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mrdylan
view post Posted on 25/1/2009, 13:52     +1   -1




Storia bellissima, davvero 10 e lode. Disegni splendidi. Devo dire che anche per me è stato emozionante e quando ho finito di leggerlo sono rimasto a bocca aperta.
SPOILER (click to view)
Le vignette del "sogno" mi stavano lasciando perplesso, poi ho inteso che era un'immaginazione :P


Non credo ci sia bisogno di fare commenti lunghi pagine, solo una parola: Splendido.

Inizio 2009 eclatante :D



EDIT: inserito spoiler

Edited by nemon760 - 25/1/2009, 19:19
 
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view post Posted on 25/1/2009, 17:01     +1   -1
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CITAZIONE
SPOILER (click to view)
Le vignette del "sogno" mi stavano lasciando perplesso, poi ho inteso che era un'immaginazione :P

SPOILER (click to view)
io ci sono cascato fino alla festa in Agenzia e l'annuncio del matrimonio, lì ho capito che era un sogno. Ma tutta la scena del ristorante me la sono bevuta e ho detto "Sì, vai Nat (o Ned?) così si fa"



EDIT: inserito spoiler

Edited by nemon760 - 25/1/2009, 19:38
 
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